Jean-Marc AYRAULT

est député-maire de Nantes et président du groupe socialiste à l'Assemblée nationale.

Jean-François COPÉ

est député-maire de Meaux et secrétaire général de l’UMP.

Le face-à-face PS/UMP

Le Sommet de l'Immobilier et de la Construction s'est achevé avec un débat entre Jean-Marc Ayrault et Jean-François Copé sur les propositions du candidat de leur parti. Retour sur leurs échanges.

Quelles sont les principales mesures du programme de François Hollande en faveur de l'immobilier et de la construction ?

Jean-Marc Ayrault. Tous les professionnels le savent et les récents sondages le montrent : les Français estiment que le logement fait partie des priorités. On n'en parle pas assez dans la campagne. Les préoccupations des Français sont l'emploi et le logement, suivis du pouvoir d'achat et de l'éducation. C'est un élément très fort, lié aussi à l'intégration. Il y a un chiffre frappant : 500 000 emplois refusés à cause de problèmes de logement. C'est très impressionnant et très choquant. Concernant particulièrement les jeunes, ce sont souvent les problèmes de la disponibilité et du coût du logement, mais aussi le système de cautionnement demandé, qui constituent des obstacles à l'accès au logement.

Ce qui est sûr, c'est que le besoin de construire est massif et que l'effort doit être constant et continu sur 10 ans, avec un objectif de 500 000 logements par an. Aujourd'hui, on a l'impression que l'on construit beaucoup. C'est vrai, mais une partie de ces logements est réservée aux revenus supérieurs. Il y a un problème d'adéquation entre l'offre et la demande. Il faut dire aux Français que l'effort devra être mené sur une période longue. Les besoins liés à la démographie, à l'évolution de la famille, expliquent en partie cette nécessité d'une abondance de logements nouveaux.

Jean-François Copé, qu'en pense votre candidat à l'élection présidentielle, Nicolas Sarkozy ?

Jean-François Copé. C'est évidemment, pour nous, un sujet absolument majeur. L'axe fort, c'est de dire que tout doit être mobilisé pour libérer le foncier. Nous avons pris, il y a quelques jours, une mesure législative pour augmenter les droits à construire et maintenir tous les dispositifs fiscaux en vigueur. Cela ne doit pas faire oublier un bilan assez fantastique en matière de construction de logements. L'Agence nationale pour la rénovation urbaine est ainsi une réussite en matière de construction et de réhabilitation de logements. Je suis maire d'une ville qui a très largement bénéficié de cette politique, laquelle a permis de réaliser de véritables miracles.

Combien de constructions proposez-vous ?

Jean-François Copé. Je tiens à rappeler que nous avons un bilan dans ce domaine. Il y a eu 2 millions de logements construits au cours de ce quinquennat. Pour donner un ordre de grandeur, nous étions seulement à 1,6 million dans la période 1997-2002, il y a donc eu une vraie accélération. Je me permets de le rappeler car il y a parfois une tentation de balayer d'un revers de main ce qui est fait par les uns et par les autres.

Aujourd'hui, les objectifs en la matière sont toujours aussi importants, et il s'agit de continuer au maximum ces efforts. Ce qui me paraît important, ce n'est pas tant les nouveaux objectifs chiffrés que les moyens que l'on met en œuvre. De ce point de vue, la libération du foncier, le fait pour l'État de recourir à cette agence que le président de la République a proposée, qui serait organisée en partenariat avec la Caisse des Dépôts, est une manière d'encourager le volontarisme et de dégager du foncier, puisque tout est là, en réalité.

Jean-Marc Ayrault, que proposez-vous pour le foncier?

Jean-Marc Ayrault. Il y a un décalage entre les besoins et l'offre. Il ne suffit pas de construire, il faut construire massivement pour répondre à la demande et construire du logement social en appliquant la loi SRU partout, sans la modifier à la baisse. Nous proposons d'ailleurs de la rendre plus sévère dans son application, puisqu'il y a des communes qui ne jouent pas le jeu ou qui refusent la règle et préfèrent payer les pénalités. Il faut ainsi construire 150 000 logements sociaux et très sociaux par an.

Nous avons aussi prévu une mesure d'encadrement des loyers à la relocation dans les zones à fortes tensions, car il y a des excès considérables. Je pense aussi qu'il faut passer à une nouvelle étape de la décentralisation, de façon contractuelle, c'est-à-dire que l'État doit fixer les grandes orientations en matière de logement et de politique d'urbanisme, en concertation avec les collectivités locales.

Pour cela, il faut un contrat. Nous proposons que l'État mette à disposition gratuitement, ou pour un euro symbolique, les terrains dont il est propriétaire. En les inscrivant dans un projet, pas uniquement pour construire du logement social mais aussi pour réaliser de vrais quartiers urbains. Les Français s'intéressent aussi aux équipements associatifs, aux crèches, à l'école, il faut donc faire de l'urbain, du quartier.

À Nantes, l'armée est partie, ce qui veut dire 900 emplois en moins. Il n'y a pas eu de discussions ni de compensations mais, par contre, il y a des terrains disponibles que l'État veut vendre pour faire de l'argent dans le cadre de l'équilibre général des comptes publics. En contribuant ainsi à augmenter les prix du foncier, l'État n'est pas un acteur positif. Il y a 8 hectares quasiment en centre-ville où l'on peut faire quelque chose de très urbain, équilibré et mixte : logement social, intermédiaire, en accession à la propriété, équipements, commerces, etc. On voulait me les vendre pour 20 millions d'euros, j'ai refusé ; les négociations commencent et on arrive à 15 millions. J'ai dit à mon préfet d'attendre les élections, parce que cela peut changer. Alors si, demain, l'État les met gratuitement à disposition de la communauté urbaine de Nantes, ce ne sera pas pour faire de la spéculation, mais pour prendre des engagements communs. Il y a aussi les terrains de Réseau ferré de France (RFF) et d'autres établissements publics de l'État qui doivent donner l'exemple. L'État doit accroître la part de la dépense publique consacrée au logement : elle était de 1,34 % du PIB en 2000, et elle est redescendue à 1,1 %.

Que prévoyez-vous encore pour le logement ?

Jean-Marc Ayrault. Il faut trouver un dispositif entre le logement social et le logement libre. Il faudra qu'il y ait des contreparties plus nettes en matière de niveau de loyer, pour que le logement soit abordable et réponde à une demande des classes moyennes ainsi qu'à celle des primo-accédants. Il faut mettre en place des dispositifs de caution, pilotés par l'État, caution solidaire, mais qui peuvent être négociés avec les partenaires sociaux. Les anciens partenaires du 1 % sont prêts à le faire, ce pourrait être une bonne méthode pour répondre à cette situation scandaleuse, avec 500 000 emplois qui ne sont pas pourvus, faute de logement.

Concernant l'encadrement des loyers, on n'en est pas encore à rédiger un projet de décret. Dans les zones de fortes tensions, comme en Ile-de-France et dans les grandes villes où il y a une grosse demande, la tentation est, à la relocation, d'en profiter pour remonter fortement les prix. C'est donc à ce moment-là que doit intervenir le mécanisme d'encadrement. J'insiste bien sur la mise en place de ce système de caution, car aujourd'hui, il est très difficile, voire humiliant, pour beaucoup de gens, d'y avoir recours, alors qu'il doit être favorable à l'accédant au logement, au locataire, mais aussi au bailleur ; un système qui sécurise les deux parties et favorise le développement du logement.

Jean-François Copé, qu'en pensez-vous ?

Jean-Marc Ayrault. Si tu permets, Jean-François, avant de répondre à cette question, encore un mot : le dernier texte voté par la majorité à l'Assemblée nationale c'est l'augmentation de 30 % de la constructibilité des terrains, mais je vous le dis tout de suite, nous y sommes opposés car nous y voyons plutôt un effet sur les prix que sur l'efficacité du système. Je pense que c'est une forme de pis-aller, qui ne va rien résoudre du tout. J'en suis désolé Jean-François, je pense que vous avez répondu à côté de la plaque.

Jean-François Copé. Je n'imagine pas qu'en ce moment tu vas dire du bien de quelque chose que nous faisons ! Allons jusqu'au bout des choses : on ne peut pas dire, d'un côté, qu'on manque de foncier, qu'on a besoin de droits de construction supplémentaires, et affirmer d'un autre côté que c'est nul lorsqu'on propose quelque chose !

De manière générale, je préférerai toujours des politiques, même faibles, qui ouvrent et diversifient les perspectives d'offre, à des politiques malthusiennes. Par exemple, l'encadrement des loyers, c'est typiquement le genre de mesure qui n'a aucun sens. Je ne suis pas le seul à le penser, car le maire de Lyon a dit exactement la même chose en faisant référence à la loi de 1948, en expliquant que la pire période pour le logement, en France, je le cite, a été celle des lois de 1948 qui interdisaient l'augmentation des loyers et qui ont conduit à une pénurie de logements.

Ce que je critique dans votre intention d'encadrer les loyers, c'est que cela aura l'effet inverse de celui voulu, et, au final, réduira encore plus l'offre, car les gens ne loueront plus leurs biens. Sur la question des constructions et de la libération du foncier, nous sommes confrontés les uns et les autres au même type de problème, qui n'est pas homogène sur toute la France. Il est tout à fait distinct en Ile-de-France, où l'on a un énorme défi qu'il faut relever. Nous faisons l'un et l'autre des propositions. J'avais créé, lorsque j'étais ministre du Budget, une agence qui a fait un très bon travail de libération du foncier, notamment en partenariat avec Réseau ferré de France. Aujourd'hui, l'idée d'associer l'État à la Caisse des Dépôts, à la Banque Postale et à des investisseurs privés, afin de créer un effet de levier qui ne soit pas simplement dans une démarche d'endettement public, est notre objectif.

Dernier point, j'ai vu que, dans le projet socialiste, il y a avait celui de vendre, à des prix très bas, décotés, des terrains publics. Je mets en garde contre une telle proposition, car les contraintes des dépenses publiques sont colossales et je regrette que parfois on le nie à ce point. On ne peut pas promettre aux gens des choses qu'on ne tiendra pas.

Jean-Marc Ayrault. Je pense qu'il faut un électrochoc. Les comptes publics sont liés à la croissance, et la croissance ce sont aussi les rentrées fiscales et de cotisations. Il n'y a pas une seule façon de relancer la croissance ni une seule façon de maîtriser les comptes publics. Est-ce que, dans ta ville, tu vas mettre en œuvre les augmentations de constructibilité du foncier que tu as votées ? Il y a un PLH, il y a des PLU, une politique communautaire d'aménagement public avec de l'investissement qui fait qu'aujourd'hui, on n'a jamais autant construit, parce qu'il y a une volonté politique très forte. Ce texte ne va rien apporter, ça ne tient pas debout. C'est une fausse réponse, une fausse solution.

Jean-François Copé. Comme tu as fait les questions et les réponses, même pour la ville de Meaux, je ne sais pas ce que je vais pouvoir ajouter ! Je suis désolé, tout dépend des villes. Une telle mesure peut avoir du sens dans certaines villes sur la base du volontariat. Je ne vois vraiment pas au nom de quoi je me priverais d'un outil et d'une facilité qui nous est donnée, d'autant qu'elle est à la main des maires. Tout ce que l'on peut faire pour accroître l'offre, on le fera. Au même titre que, dans les quartiers difficiles de Meaux, je développe l'offre de logements à travers la restructuration urbaine de l'Anru, dans les quartiers résidentiels de ma ville, je développerai la construction avec des facilités comme celle-ci.

Deuxième point : ce n'est pas raisonnable de dire aux Français quelque chose qu'on ne tiendra pas : vendre à vil prix du domaine public, ce n'est pas raisonnable, compte tenu des contraintes de finances publiques qui sont les nôtres. C'est de la relance par la dépense publique, et nous ne pouvons pas nous le permettre avec le niveau de déficit que nous avons et qu'il nous faut réduire. On fera des logements au moyen de ce que j'ai évoqué précédemment, c'est-à-dire la mobilisation méthodique du foncier sur la base d'un coût économique équilibré. J'y ajoute toute la stimulation de la politique de construction à travers une stratégie de l'offre et ce que l'on préconise en termes de compétitivité et de baisse du coût du travail.

Je suis assez pragmatique, je pense que cette piste doit continuer d'être creusée en tenant compte des réalités territoriales. La détention de certains terrains dans certains secteurs n'a pas le même impact, c'est là qu'il faut faire la différence.

Si les Français décident d'élire Nicolas Sarkozy, quelle sera sa politique en la matière ?

Jean-François Copé. C'est une excellente transition : si le prochain quinquennat est tourné vers plus de compétitivité, vers une réflexion sur la relocalisation d'activités, alors c'est sur tout le territoire national qu'elle devra porter. C'est par la définition de pôle d'activités, dans lesquels on trouvera des universités, des centres de recherche, des entreprises, et naturellement des logements, que l'on rééquilibrera le territoire. Désengorger l'Ile-de-France est, pour nous, une priorité.

Nous avons installé, durant ce quinquennat, des pôles de compétitivité. La réforme des universités est un élément fort et complémentaire : on n'a pas idée de son impact sur le territoire. À partir du moment où vous créez une dynamique universitaire, vous avez de vrais projets de développement universitaire autour desquels s'agrègent les entreprises et les centres de recherche. Les pôles existent aujourd'hui, mais ils sont au démarrage de leur vie. En cinq ans, la quasi-totalité de notre paysage universitaire a changé, car des plans d'autonomie ont été adoptés, élaborés pour plusieurs années, avec des moyens.

Je crois beaucoup à cette politique qui rappelle, une nouvelle fois, le modèle allemand. Qu'est-ce qui a constitué l'originalité de l'Allemagne depuis 200 ans ? C'est que la multiplicité des principautés allemandes faisait que chaque prince construisait et veillait à ce qu'il y ait au centre une université et des entreprises autour.

Nous voulons créer, avec le décret de la défiscalisation, avec une vraie remise en question du temps de travail, avec les aides fiscales - et je pense en particulier à la TVA réduite qui est maintenue pour la construction -, une dynamique de compétitivité dans laquelle le logement a toute sa place. Alors le problème ne se posera plus dans les mêmes termes.

L'encadrement des loyers est totalement inadapté et l'idée de brader des terrains de l'État n'apportera pas la bonne solution. Nous devons nous placer dans une dynamique de construction positive.

Par définition, il faut évidemment qu'il y ait une part de logements sociaux. Il est plus facile de le faire dans des régions qui sont en dynamique de développement, sans véritable problème foncier, que dans des villes où, comme c'est le cas aujourd'hui, on dit au maire du jour au lendemain : « Soit vous payez une amende, soit vous cassez pour bâtir à la place des logements sociaux ».C'est toute l'ambiguïté de la loi SRU. C'est un maire qui a 53 % de logements sociaux dans sa ville qui vous le dit !

La fiscalité peut devenir plus incitative à condition que les finances publiques le permettent. On ne va pas se mentir : aujourd'hui nous sommes dans une contrainte budgétaire phénoménale, notre engagement est de tenir le retour à l'équilibre budgétaire en 2016. Quand j'entends que, pour François Hollande, l'équilibre budgétaire n'est pas sa priorité, peut-être en 2017 et seulement s'il y a de la croissance, le message est clair, il n'y aura pas un euro de baisse des dépenses publiques ! Ce n'est bon pour personne. Il n'y a pas un secteur économique qui va profiter d'une aggravation de l'endettement de notre pays.

Comment limiter les pertes d'emplois ?

Jean-François Copé. Il faut créer une dynamique économique, comme je viens de le dire, à travers des pôles de compétitivité qui vont générer des besoins supplémentaires de construction de logements. C'est la clé absolue. Il faut relier des grandes entreprises et des toutes petites entreprises, que nous voulons faire accéder à une taille intermédiaire.

Concernant le coût du travail, nous avons mis les choses sur la table. Il faut absolument réduire le différentiel du coût du travail. Quel est le pays en Europe qui a montré la voie ? C'est, une nouvelle fois, l'Allemagne. En instaurant une fiscalité anti-délocalisation pour laquelle j'ai énormément plaidé auprès de ma famille politique - et je suis heureux que ce point ait été repris par le président de la République car c'est, à mon sens, une clé majeure -, vous financez autrement la Sécurité sociale en transférant les cotisations familiales vers un autre payeur que l'entreprise. C'est très exactement ce que nous avons mis en place. Par cet allègement de charges, vous améliorez la compétitivité des prix, mais il subsistera une compétitivité hors prix qui devra aussi être améliorée. Nier aujourd'hui qu'il y a un décalage de compétitivité du coût du travail entre la France et l'Allemagne, c'est nier la vérité.

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