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"Il faut une grande politique contre l'exclusion"

Pour Xavier Emmanuelli, il y a diverses formes d'exclusion de la société. Si l'absence de logement constitue un des facteurs de l'exclusion, ce n'est pas le seul, il faut donc aller au-delà du droit opposable et construire une véritable politique à partir d'une réflexion plus globale.

Comment définissez-vous l'exclusion ?

Xavier Emmanuelli. Il s'agit d'un néologisme créé en 1974 par René Lenoir qui était alors conseiller technique au cabinet de Simone Weil, afin de désigner un ensemble de gens ayant des problèmes psychiques, économiques ou sociaux. Depuis, ce mot a pris une signification plus large ; il recouvre beaucoup de situations différentes et les médias et les politiques s'en sont emparés. Moi, je trouve qu'exclu est un terme trop approximatif et je préfère une définition par l'action : que peut-on faire face aux diverses situations que l'on rencontre ?

Il y a en effet plusieurs strates pour l'opérateur dans ce que l'on appelle l'exclusion :

• il y a d'abord les grands exclus ou les désaffiliés que l'on appelait autrefois les clochards. Ils n'ont pas ou plus de lien avec d'autres personnes et sont caractérisés par leur absence de représentation symbolique - du corps, de l'espace, du temps, de l'autre, des mécanismes du corps social... Leur situation résulte très souvent de leur parcours individuel ; ils sont en général en état de souffrance psychique et touchés par l'alcoolisme, et leur vie même est en danger ;
• il y a ensuite les marginaux qui sont soit sans abri - il s'agit des cas les plus graves - soit sans domicile fixe, c'est-à-dire encore autonomes, vivant chez les uns chez les autres ou dans des squats ;
• une troisième catégorie est composée de personnes ayant des problèmes psychiatriques ;
• et, enfin, il y a une catégorie de gens inclassables : jeunes en errance, personnes en situation irrégulière...

Le non-logement est-il le facteur principal de l'exclusion ?

C'est l'un des facteurs principaux, bien sûr, mais ce n'est pas le seul. Le vrai problème, c'est le non-hébergement, car la question du logement ne se pose que quand on a déjà une certaine vision de l'espace, de l'autre. Avant d'en arriver là, il y a la notion " d'être quelque part " et du " vivre ensemble ". Mais, c'est vrai, l'abri, le logement répondent à des besoins très archaïques. Si les gens n'ont pas un endroit à eux bien balisé, ils sont en difficulté.

Pouvez-vous esquisser un profil de ces exclus et nous dire comment il évolue ?

Le discours sur les exclus a souvent un caractère idéologique : implicitement, on fait référence à eux comme une catégorie homogène qui aurait été spoliée de ses droits, de sa santé. Tout se passe alors comme si les exclus étaient dans un schéma de lutte de classes. C'est faux : les " exclus " ne constituent pas un corps homogène. Ils n'ont pas été spoliés en tant que tels... Ils ont suivi des parcours individuels à l'issue desquels ils se retrouvent à la rue.

L'exclusion ne résulte pas seulement de la pauvreté : il y a des continents entiers qui sont dans la pauvreté et où il n'y a pas d'exclusion. Tous les pauvres ne sont pas exclus, mais la pauvreté est un facteur aggravant. Moi qui suis médecin, quand je vois un patient atteint par la maladie d'Alzheimer, je me dis qu'il devient exclu, c'est-à-dire hors du regard des autres et des institutions... Je ne peux donc pas définir un profil, car le terme exclu est trop approximatif.

On peut cependant constater des évolutions. Le terme de sans " domicile fixe " - au XIXe siècle, on les appelait les " demeure partout " - est apparu dans les années 50 sur les mains courantes de la police ou quand les hôpitaux cherchaient une adresse sans la retrouver pour envoyer leur facture... Aujourd'hui, on voit moins de clochards que dans les années 50, car ils étaient le résultat de la guerre, de l'exode rural, de l'alcool. D'autres images sont venues depuis, conséquences du développement industriel et urbain qui a conduit à la disparition de petits métiers " du secteur informel " qui permettaient à des petites gens de survivre. Dans les années 80, on a vu apparaître plus de marginaux, plus de jeunes et de femmes dans la rue. Dans la décennie qui a suivi sont arrivés beaucoup de gens d'Europe de l'Est qui ont succédé aux Maghrébins et aux Africains des années 70, sans avoir de liens d'appartenance entre eux comme ces derniers. Dans le futur, on va rencontrer plus de personnes âgées : on en voit déjà les prémisses.

Avez-vous une estimation du nombre des sans-abri en France ? La fondation Abbé Pierre avance les chiffres de 86 000 à 150 000 personnes dans la rue...

Oui, cela me semble l'ordre de grandeur. Il y a déjà quelques années, nous estimions entre 9 500 et 10 000 le nombre des " grands exclus " dans Paris. Or, le phénomène urbain de grande exclusion est stable et on considère qu'il faut multiplier par cinq le chiffre de Paris pour avoir celui du territoire national.

Est-ce que l'ampleur du problème est plus grande en France que dans d'autres pays de l'Union européenne ?

C'est un phénomène de grande ville : on le retrouve dans l'Union européenne mais aussi partout dans le monde. L'ampleur du problème n'est pas plus importante en France, mais nous avons plus conscience de la souffrance de l'exclusion que dans d'autres pays. Il faut mettre ce constat au crédit de notre mentalité...

Faut-il réapprendre le logement aux sans-abri comme on leur réapprend le temps, le corps, l'espace ?

Oui, absolument, mais c'est difficile. Avoir un logement veut dire que l'on est capable de gérer son habitation, d'assurer son entretien, d'avoir une relation avec d'autres. Si l'on n'a pas ces codes-là, ils sont difficiles à acquérir. L'hébergement, qui est plus passif, peut constituer une solution, mais il y a des solutions intermédiaires, la pension de famille, par exemple.

Croire qu'il y a un " parcours du logement " est une idée trop schématique, témoignant d'un psychisme linéaire. Quand on est dans la panade, la dégradation de la situation individuelle peut aller vite et l'on peut perdre le sens du logement...

Le Samu social de Paris note que les nouveaux venus sont moins hébergés qu'avant et qu'en général, il y a moins d'hébergés bien que l'offre d'hébergement augmente. Comment expliquez-vous cela ?

Au XIXe siècle, il y avait des hébergements implicites - chambres de bonne, pensions de famille... - qui sont jugées intolérables aujourd'hui. Ces hébergements disparaissent donc de fait, sans être remplacés.

Or, dans la ville, la décohésion familiale aggrave le problème en accroissant le nombre des logements nécessaires. Et l'attrait de la ville pour d'autres catégories de personnes rend celle-ci encore moins accessible aux plus défavorisés.

En fait, on n'a pas encore réussi à construire un hébergement qui constituerait un sas d'accueil. On n'a pas encore su remplacer les asiles de nuit, par exemple. Il nous manque encore une grande politique de lutte contre l'exclusion.

Le Haut comité pour le logement des défavorisés avait reçu en 2006 du Premier ministre de l'époque une mission sur le droit opposable. Vous écriviez à l'époque " l'opposabilité ne doit pas restreindre la définition du droit au logement ". Où en est-on aujourd'hui ?

Le droit au logement opposable peut constituer un stimulant politique pour faire avancer les choses, comme la loi sur l'Education sous la IIIe République avait permis - en rendant l'école obligatoire et en en donnant la responsabilité aux communes - de faire pousser toute la pyramide de l'école. Le Dalo part du même principe : le logement est nécessaire pour tous. Et, pour moi, si c'est un droit opposable, l'Etat est garant du résultat.

Cette loi va dans le bon sens. Maintenant qu'elle est passée, il faudra du temps pour qu'elle produise ses pleins effets, mais c'est une affaire de persévérance et de vigilance. Le problème est toutefois que cette loi ne prend pas assez en compte la notion d'urgence, pour les personnes qui sont dans la rue et ont des problèmes psychiatriques ou de santé, ou encore les gens en prison. Pourquoi y a-t-il autant de gens en prison, faisant de celle-ci la forme ultime d'hébergement quand on a des problèmes psychiatriques ?

Vous voyez, le logement n'est qu'une petite partie du problème de l'exclusion. Il faut lancer une réflexion plus large...

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